Entretien avec Michel Odoul, animateur du centre de développement personnel qui porte son nom et auteur du livre "Dis-moi où tu as mal" (Ed. Albin Michel)

Nouvelles Clés : Votre livre n'est certes pas le premier à parler des relations corps-esprit ! A quoi attribuez-vous son succès ?

Michel Odoul : Je pense que les gens veulent qu'on leur parle à un niveau qui leur soit accessible. En même temps, contrairement à ce qu'on a tendance à croire, ils n'ont pas envie qu'on leur propose des recettes, mais des clés. La différence est fondamentale. La plupart des livres sur ce sujet ont pour origine le continent nord-américain. Cette culture a la chance et le mérite d'être opérative, de chercher ce qui fonctionne, mais elle est aussi celle du positivisme dans son aspect le plus mauvais, par sa recherche de recettes et de systèmes servant de Prozac à la pensée. Dans la relation corps-esprit, elle propose des réponses ou des solutions toutes faites à telle ou telle pathologie. Cette réponse, manifestement, ne suffit pas, ne satisfait pas. Mon ouvrage plait un peu plus, d'abord parce qu'il repositionne l'être humain dans une dimension plus large que la psychologie, ouvrant la porte à quelque chose qui s'appelle le spirituel. Je ne dis pas le religieux ! D'autre part, les explications que je donne aux maux du corps sont "ouvertes", elles permettent à chacun de mettre quelque chose de son histoire. Il ne s'agit pas de dire à quelqu'un qui a mal àun genou : "c'est parce que vous n'acceptez pas quelque chose" ! Il faut expliquer quel mécanisme permet de dire cela, pour que la personne puisse y mettre son histoire, décoder par elle-même et non pas appliquer une recette.

N.C. : Non-médecin mais pourtant thérapeute, vous vous situez à la charnière entre médecine officielle et thérapie alternative. Quel regard portez-vous sur la fracture qui les sépare ?

M.O. : Il faut rapidement cesser la guerre qui dure entre médecine traditionnelle occidentale et médecines alternatives. La plupart des médecins, d'ailleurs, voudraient que cette guerre s'arrête et qu'on travaille ensemble. Beaucoup se rendent compte que leur formation présente quelques insuffisances. La médecine moderne est une excellente médecine de crise, elle est efficace et elle autant de raisons d'être que de lettres de noblesse. Il faudra continuer à former les médecins en partie comme ils sont formés aujourd'hui. , en partie je dis bien cad aussi bien à la méd mécanique puisque, en tant qe telle, et que d'autre part c'est une dém qui n'est pas dém de masse mais dém d'individus, et que partant de là les formations qui pouraaont élargir le champ d'information des méd se feront à la demande des individus, et non pas par l'ordonnancement d'un cours organisé par une fac. 1ère ch 2ème, ce fait de démarch individuelle, est aussi une nécessité pour que les clients puissent entendre le discours éventuel que ces nouveaux méd pourront leur donner. je pense qu'une personne qui n'est paas en démarche ou suffisamment bousculée peut ne pas ê prête pour un certain nb de raisons à entendre un discours qui la responsabilise sur un certain nb de niveaux. UN ex simple le type qui bosse 15 h /jour, rentre chez lui heurs pas possibles etc, etc, peut ê parce qu'il a peur de perdre son job ou qu'il a besoin d'une acrrière etc, vs pouvez tjrs lui dire attention vs tirez trop sur la corde, ttant va la cruche àl'eau qu'à la fin elle se casse, etc, le type dira oui oui, mais il en aura rien à faire, parce uqe ses préocupations, son quotidien, sa démarche, vont ds un autre sens. vs pouvez avoir le + beau discours du monde, il ne passera pas? Je rois que le discours de tranfo intérieure d'équilibre et d'évolution de l'ê hum passe par le fiat que l'enclenchement doit venir de l'indiv et non pas d'une superstructure.

Manifestement les gens, consciemment ou non, ont fait le tour des "trucs", des médicaments qui règlent tout, du système qui leur propose de tuer le symptôme et de ne pas aller à la cause. Ils se sont rendus compte, et on peut remercier là des phénomènes comme la vache folle ou Tchernobyl pour avoir secoué les consciences et les avoir éveillées, ce qui fait qu'on essaye un peu plus d'essayer d'avoir des outils qui permettent de mieux se conaître et de savoir où on en est ?

Q: Je pensais plutôt au succès, par rapport à d'autres livres du même type ?

R: 

Je ne me situe pas dans la lutte entre les diff méds. Ce qui va perdre l'ostéopathie, ds le monde d'aujour c'est qu'elle a voulu jouer sur le terrain de la méd, entrer en compétition avec elle, et tombe ds le complexe de galilée qui a voulu faire admettre à l'Eglise qu'elle s'était trompée, elle veut faire reconnaître à la méd qu'elle a tort. C'est une guerre inutile.

Mon approche de thérapeute psycho-énergéticien est plus proche de l'aide au développement personnel que du soin des symptômes. Le symptôme, dans mon approche, n'est intéressant qu'en tant que cri. Ce n'est pas sur lui que l'on va travailler.

Q: Deepak Choprah

R: DC, Simonton, Bernie Siegel, ces gens ont eu du succès parce qu'ils ont enfin, alors qu'ils appartenaient à la nomenklature, qui étaient reconnus, ont sortis l'h du monde de la machine pour lui mettrer une dimension un peu + large. L'intéret de qqun com DC, c'est qu'il a un disocurs, par rapport au monde quantique, scientifique qui rassure. Son inconvénient c'est que c'est qqun qui a été ds une philo de méditation transcendantale qui est à tort ou a raison ce n'est pas mon propos, un peu sulfureux, il a ses avantages, ses forces, ses fragilités. L'intéret de BS, c'est que justement il ne donne pas des recettes ttes faites, c'est qqun qui accompagne, mais qui a compris que finalement la réponse la + forte ce n'est pas le méd qui l'a c'est le patient.

Q d'une part une vision hors symptomatique et d'autre introduction d'une certaine spiritualité.

R. Ds mon domaine il faut ê prudent (sectes, etc). ex des protes contre hépatite B  accusés de secte au 2O heures, alors que les 1ers étaient des médecins. 

Spiritualité ce n'est pas religiosité, dogmes, croyances, etc. C'est simplement sortir l'h de cette dimension purement mécanique ou psi-psy freudienne qui est celle ds laquelle on le reconnaît actuellement. Cette dimension est la seule qui puisse permettre à l'h de redevenir responsable de ce qu'il est de ce qu'il fait, sans en ê coupable, pacre qu''il va pouvoir donner un sens à ce qu'il rencontre, fait et qui lui arrive. il ne va + ê victime des choses, ça ne va + ê une fatalité, mais ça va ê qqch auquel il aura participé, consciemment ou non, à son inconvénient ou non, mais si c'est qqch auquel il a participé, c'et l'opportunité par la prise de cette responsabilité, de pouvoir faire que ça change.

Q. C'est pas nouveau ?

R: La manière de le dire est nouvelle. TTes les traditions le disent.

Q. Mais sans remonter si loin ?

R. Ces idées sont acquises dans la tête, pas ds le coeur. Tous les fumeurs savent parfaitement qu'ils se font du mal, combien sont capables de passer à l'acte et d'arrêter ? Où se situe la diff ? Ds le fait qu'on peut avoir une vérité ou un disocurs ostentatoire, qui pass et qui existe, qui soit à la mode, mais qui ne peut pas faire contrepoids aux habitudes, ou qui n'est passé qu'à une certaine strate, à un certain niveau de l'individu. Pacr qu'en plus ce disocurs la n'est pas si répandu qu'on le croit, oui ds un certain milieu, mais pas partout. Je vois bien ds les onsultation ou les séminaires en entrerpise, iya des gens qui découvrent un monde, et l'interet qu'il ia ds dismoi ou tu as mal, efforcé d'^vulgarisant au sens noble, utiliser un langage un disocurs d'une simplicité accessible à tous, mais qui soit au dela de ça un disocours qui ne se cache pas drière des concepts ou des atitudes un peu abstrait, bizare etc, mais un disocurs du quotidien. Et je crois que ce discours ne peut se situer qu'au niveau du coeur, pas de la tête.

Q C'est la rectte ?

R Simplicité et vérité.

Q C'est quoi un discours du coeur ?

R Simple et sincère. Pas ds le jugement, pas ds la responsabilisation qui culpabilise, mais simplement ds le fait de dire "mais c'est toi qui a la balle, c'eet toi qui la tiens regarde comment ça fonctionne."

Q combattant anti newage guilt. Comment on passe de cette prise de conscience diffuse mais ds la tête, à un véritable prise de responsabilité ?

R Il faut accepter le prix, parce que changer ses habitudes, ça coûte, ça demande une demarche et un investissement de soi. Le risque et le drame dd ces idées un peu new age qui ont été avancée, c'est d'y voir du magique, du clic-hop ça se fait tt seul. Je crois que la +part du tps la souffrance vient d'une distorsion à l'intérieur entre le profond et le superficiel et que cette distorsion il faut d'abord la reconn, l'accepter, et après il faut lui donner les moyens de se transformer, de disparaître, ça va passer bien entendu par la remise en cause des comportements qui ont amené le dérapage. C'est clair et net. Et c'est ce qui explique le succès des méd qui opèrent les symptômes : elles sont facilitantes.

Q. Alors comment justement vs entrainez les gens vers cette démarche ?

R.On ne les entraine pas. On ne sauve pas qqun malgré lui. Je crois qu'il faut une décision.

Q Vs m'avez mal compris Je me demande comment on passe de cet état de semi conscience à la prise en charge du nouveau.

R Le 1er, le plus rare, c'est l'ouverture de la conscience, cad que la personne a sa conscience qui s'ouvre, elle comprend le truc, et elle décide d'anticiper, cad de mettre en place les changements qui vont lui éviter certaines tensions, et la 2ème, c'est ce que la vie a mis en place, cad que qd on comprend pas, ça fait mal. Ya un moment donné où la balance penche ds la direction où le chgmt est impliqué, ou parfois, com cela arrive pour certaines persnnes, on se ferme complètement, on se cristallise et à ce mmt là c'est l'escalade. la tension la souffrance le déséquilibre ou la maladie, ne sont pas des faits nécessaires en soi, mais qui parfois le sont. Je me rends bien compte que c'est svt le fait déclencheur car qui vient me voir ? Des gens qui ont utilisé tous les moyens classiques qui leur sont proposés, qui ont tt essayé, et qui viennent me voir en attendant plus et plus vite que ce qu'ils ont obtenu avant ? Parce qu'ils sotn au bt d'un systè, parce que la vie les a amenés là et manifestement il va falloir changer. En forçant le trait, on pourrait dire que je leur dis ça : il va falloir changer. Mais je ne le dis pas, je les amène à ce constat-là. Cad je n'ai rien à dire à qqun en quoique ce soit par rapport à sa vie, le fais comprendre en l'aidant à éclairer les pts qui font mal, et par cet éclairage l'amener à se rendre compte qu'il a pt ê la possibilité de transformer ça.

Q. l'équivalent d'une psycho-thérapie ?

R. Sauf que ça prend 2 ou 3 séances maximum. Je ne crois pas au travail de ??? Trois niveaux : le corps, 'enrgétique, et le psychologique, cad l'acupuncture par les mots. On crèe des liens, cad qu'à travers la souffraance, je replace la souff ds l'espace-tps qui est celui dela pers, en terme de mmt, de calendrier, de vécu etc, je ramène la pers àfaire le lien elle-même.

Q; Une bonne part des séminaires simonton

R; Bien sur je n'ai rien inventé. La seule chose que j'apporte, à un certain niveau, c'est les latéralités et le sens qu'elles prennent. Là je me heurte à l'obscurantisme des écoles de base, qui a posé com postulat les sens accordés à la droite et à la gauche. Moi j'avais appris la mm ch, mais au fur et à mesure de mes consultations, je constatais que ça ne marchait pas tt le tps, mm d'ailleurs pas trè svt. Donc je suis allé chercher, ds les textes anciens, chinois etc, et j'ai vu que les Orientaux proposaient autre chose, et que qqun comme Annick de Sousenelle avait compris la différence entre les latéralisations et que manifetement il semblait que lorsqu'il y avait symptôme, maladie, traumatisme ou douleur ds le corps d'un indiv, la latéralisation était inversée par rapport à ce qu'on enseignait en général. Je pense que c'est aussi une des raisons du succès du bouquin, parce que les réponses qui y sont données sont ss doute + proches du réel.  En tt cas, sur unpanel d'à peu près 7OOO consults, il s'avère que c'est bien ça qui fonctionne.

L'Occ s'occupe bcp du mental et de l'abstrait. Il n'y a qu'à regarder la symbolique astrologique, ce sont des animaux virtuel et abstraits. L'Ort se préoccupe du concret. Par conséquent les latéralisations qui sont connues en Occ, qui mettent le père à droite et la mère à gauche, sont +tot articulées sur l'inconscient et sur tt les symboliques internes non-manifestées. Et que lorsque l'on passe ds le monde du réel t de l'incarnation, c'est comme ds l'oeil d'un app photo, ça se retourne. ce que de Souzenelle appelle "le corps ontologique et le corps physique". Lorsqu'on est dans la réalité physique, ds le mode traumatique, la droite devient maternelle et la gauche paternelle. Aors on m'objecte svt, que faites vs du fait que le cerveau droit commande àla partie gauche du corps, etc ? Mais c'est une erreur fondamentale, car ce syst nerveux qui cablé ainsi de façon croisée à partir d'ici (la gorge), et non pas sur la tête (sur la tête, la droite, c'est la droite), c'est le syst nerveux moteur. Le systè nerveux autonome, qui est à la base des disfonctionnements, des pathologies, des actes manqués, il n'est pas cablé de façon croisée ! Il est cablé de façon droite, et la dr est tjts la dr, la g tjs la g. L'appui sur l'argumentaire des latéralisations cérébrales n'a pas sa place là. Donc c'est aussi une ds particularités, parce qu'énormément de gens me disent je comprends que depuis des années je travaille sur l'arbre qui cache la forêt. leur thérapeute leur expliquait que s'ils avaient mal là c'était maman, ils travaillaient sur maman, et rien ne changeait.

Q. quel constat dresseriez-vs de cette évolution ?

R. L'homéopathie est bon ex du fait que si l'on veut que les choses changent, c'est aux individus à se prendre en charge. Il y a 35 ans, il y avait peut-être 4 ou 5 pharm hom à pAris. Et si cela s'est développé com on le voit maintenant, ce n'est ni grâce aux pharmaciens ni aux médecins, c'est parce que des individus ont parlé entre eux. Tout passe par l'ouverture des consciences. C'est pour ça qu'on est obligé de dire merci la vache folle, merci tchernobyl, merci le vaccin ssur l'hépatite B, ce sont des électrochocs qui commencent à valoriser le discours de tous ceux qui pendant des années ont pu croire qu'ils préchaient ds le désert, ou ont été des animaux bizarres que l'on montrait de tps en teps parce qu'ils avaient un discours qui datait un peu. D'ailleurs c'est vrai que leurs manières de faire aussi, dataient un peu ! Il fut un temps où, dans les boutiques de diététique, on ne voyait que des zombis, des gens que l'on rencontre rarement. Les clients sont aujourd'hui des jeunes, des gens en pleine forme, qui viennent là non parce qu'ils sont malades mais parce que c'est une philo de vie. Un palier a été atteint. Ildemande à chacun de se prendre en charge à un certain nombre de niveaux. Alors c'est vrai qu'on n'est pas dans la dynamique sécurité sociale, où on fait et on sait pour nous , mais ia une démarche de prise en charge nécessaire. Donc un éééééveil de conscience, lectures de bouquin qui com par hasard se développ de + en +

**Q. Quelle évolution après ce palier

R. Il faut rapidement cesser la guerre qui dure entre médecine traditionnelle occidentale et médecines alternatives. La plupart des médecins, d'ailleurs, voudraient que cette guerre s'arrête et qu'on travaille ensemble. Beaucoup se rendent compte que leur formation présente quelques insuffisances.

**Q. Quelle évolution après ce palier

R. Il faut rapidement cesser la guerre qui dure entre médecine traditionnelle occidentale et médecines alternatives. La plupart des médecins, d'ailleurs, voudraient que cette guerre s'arrête et qu'on travaille ensemble. Beaucoup se rendent compte que leur formation présente quelques insuffisances.

C'est dans cette direction qu'il faut travailler. Bien sur on court le risque de ce qui s'est passé, genre Bobigny, où on fait venir des ostéo, etc, pour former les médecins et après on les vire. Je ne pense pas que ce soit par l'prdre des méd qu'on arrivera a qqch, mais ce sera une contamination lente par le bas, les médecins se formant eux-mêmes.

Q Les attaques contre les méd alt sont des combats d'arrière-garde ds le monde de la méd ?

R. Des chants du signe, ces gens-là ne parlent que pour eux mêmes. Tt le monde aujourd'hui en a marre de la guerre, ds qq domaine que ce soit, et notament ds ces domaines là. Partout où des consensus sont proposés, là où le fait de travailler ensemble plutot que l'un contre l'autre est proposé, cela rencontre tt de suite l'adhésion du + grd nombre. Si ns utilisions à travailler ensemble 1O% de l'énergie que ns mettons à nous opposer, ns résoudrions ts les prblms. Regardez au niveau gouvernemental, les médias, etc, par rapport aux labos, on commence à en parler, regardez ce qui se passe à la tête de l'oms, com par hasard, tt la tt de l'oms a sauté, et va finir devant les tribunaux pour si ce n'est corruption du moins pour compromission avec les grds labos mondiaux. regardez le vaccin hépa B on va commencer peutêt àsortir du discours obscurantiste et apeurant qui fonctionne sur la soumission qui est celui de la vacc.

Et sortir de cet espèce de marxisme médical de masse qui est imposé àtt le monde. Nous sommes dans une société mains-propre, qui a besoin de nettoyage, alors on s'attaque au dopage, les têtes de turc, mais qqpart c'est signe qu'il faut aller vers + de vérité.

Q; On touche à des intérets enormes, des egos ?

R. Ils seront tjrs là. mais il faut arrêter cette guerre. La solution, c'est de convaincre les sociétés multinationales qu'elles gagneront + de fric en faisant du bio que du chimique. Il faut savoir ce qu'on veut. Le principe du système mondial et humain est une principe capitaliste. Le déveleoppement celleulaire d'un corps est un princ capit. Je ne crois pas qu'il faille rentrer ds une guerre de religion en revanche, c'ets la mm chose ds l'entreprise, je démontre aux responsables d'entrep que prendre en compte le facteur humain, c'est gagner de l'argent, pas en perdre ! Pourquoi avoir un esprit de clocher, le jour où un patron vient me voirpour me dirre ça m"intéresse mais c'est moi le patron, je lui dis vas y prend ! ce qui m'intéresse c'est que le message passe, qu'ils se l'approprient ? mais au contraire ,sinon ia lgtps que j'aurai quitté Albin Michel ou Dervy, je suis une des meilleures ventes, j'ai jamais eu un coup de fil, vs ê l 1er de ce groupe qui vient, indirectement, me dire ça.

Si vs lisez mon livre ia aucun concept profondément abstrait , je ne parle même pas d'inconscient mais de non conscient, cad j ne rentre pas ds des nomenclatures pychologiques, l'acessibilité du discours 1ère ch et 2è ch le discours reste tjrs prudent et respectueux, cad qil essaye d'éviter fondamentalement l'archétype majeur qui ns fait ts souffri et qui est celui de la culpabilité, or le disc de responsbabilité qui peut exister est svt un discours culpabilisant.

Q; diluer le discours en le simplifiant à l'extrême ?

R; Ia tjrs un risque bien sur mais je mense que la connaissance n'est pas qqch qui doit ê caché, mais mis à disposition, ce qui ne signifie pas qui doit ê galvaudé

Q. la barrière et fragile. Attention engouement méd par ne veut pas dire adhésion ou mm compréhension du rapport corps esprit.

R. bcp d'acupuncteurs ou d'homéo continuent à faire une médecin symptomatique. Mais je vais vs dire, le mieux est tjrs l'ennemi du bien, cad que vouloir que les gens qui vont vers les méd alternatives soient des pers qui soient capables d'aller totalement au bout du chemin, c'est faire que la +part passeront à côté. C'est le rôle du médecin du thérapeute de faire que le déclic se fasse pour aler un cran plus loin et c'est sa responsabilité cad accepter que des gens viennent pour des raisons symptomatiques et dieu sait si j'en ai qui viennent pour ça mais c'est aussi le rôle et la responsabilité de celui qui les reçoit de leur tendre une perche et de se contenter d la tendre, pas de la leur imposer, pas de chercher à les convaincre, ce qui fait que le jour où ilyena un qui la prend, c'est lui qui la prend et la décision va bcp + loin. Et je crois que ia ladedans un respect de l'autre et un rôle jusste qui est l'exemplarité, la valeur de l'attitude et le résultat uqi vontr donner a qqun l'envie d'aller vvir ce qui se passe derrière

Q. Est ce que le corps médical est en train d'intégrer cette dimension corps esprit, ne va pas enr ester à la méd sympt ?

R. c'est possible aussi je pense même que 6O% vont en rester là se servir de l'outil alter pour faire de la méd sympt mais ce qui compte pour moi c'est qu'il y ait 4O% vs savez le reprorche indemnité chomage alors qu'ils aient pas droit. Et alors ? supposez mm que 1 sur 2 en profitent ? cela veut dire qu'il yena 1 sur 2 qui en a besoin. Il ne faut pas vouloir changer le monde d'un seul coup, c'eest un phénomène de masse critique qui fait qu'à un mmt ça basculera, ds le sens où la majorité sera ds cette direction là, et cela se fait par une pol de ptits pas. de conviction, d'exemplarité et de résultat. Les méd sont des hs, ils ont des femmes et enfants, ils ont u  couer qui bat, ils constatent les choses et ils les voient. ce qui a fait surtt peur aux méd jusqu'à présent, c'est que le discu altern etait un disc fleurs pétards, qui était un disc déstructuré, A partir du mmt où vs leur ddonnez la poss de constater qu'il ya derrière cette approche une structure une rationalité une vérité et ue efficacité qui n'a pas les effets iatrogènes?? qu'ils ont eux ds leur pratique ils ont aucune raison

Q ça fait un mmt qu'ils sotn au courant, analyses, expériences,

R. oui mais tjrs d'une manière qui tentait de faire penser aux méd qu'ills avaietn tort de faire com ils faisaient jusqu'à aujurd' et ça c'est un esprit de guerr de religion larvée qui amène la méd ds une stratégie de défenseparce qu'elle se sent remise en cause. Je ne crois pas que ce soit ça de propsoer comm discours,

Q. Mais la démarche de ceux qui prônent les méd alt n'est pas forcément vindicative ?

R. Elle  est vindicative ds le sens où elle allait ss doute le mandarin qui était à la tête de tt ça de continuer sa connivence avec certains labos ou certaines choses.

Q. Il y a donc une frange de la méd inacessible au disc alt ?

R. inconvertible oui. La poussée viendra d'en bas, des méd du terrain.

J'ai été invité à l'hopital ??tenion, et l'impact a été bcp + profond qu'on ne croit

Q. ca a changé qqch ?

R. Je ne sais pas mais en tt cas ds les discussions, les réflexions, les états d'esprit, ds les questions et manières de voir les choses, ia eu une réflexion et donc, pour moi tt réflexion engendre une modification je pense qu'ilya eu une graine qui a étét semée.

**L'inconscient collectif est une plante à germination lente, c'est ss doute un fait de génération, ce ui est paradoxal c'est qu'il faille dire merci aux excès que l'on voit. Je vais en province conférences, incroyable le nb de méd qui viennent, je ne sais mm pas comment ils ont eu l'onfo, j'ai des gens qui viennent envoyés par des méd, que je ne connais mm pas, personelement

.

Q. ON se dirige vers les méd alt ds ls facs

R. Oui, le risque c'est une tentative de récupération par les corporations qui sont au pouvoirds la méd, et qui rsiquent com ça s'est passé avec la fac de Bobigny, c'est un risqu e qu'il faut pt^t prendre? si un jour on me demande d'aller enseigner je sais pas si je dirais oui,

Q. Vs avez eu des témoignages directs de Bobigny ?

R. Oui. ce qui s'est passé, on a fait venir un certain nb de personnes qui étaient des non médecins pour enseigner et puis qd les gens ot été frmés ces pers ont été gentiment écartés. C'est un coup classique, André Flaubert ?? qui est un mr qui sert de référence et de formation ds les cours d'acupuncture est un mr qui a été condamné pour exerci illég de la méd.

Q. ça veut dire quoi ils ont été écartés ? rien n'a changé ?

R. je ne sais pas, en tt cas ils ont été écartés du monde médical.

Q. Qu avait décidé de les inviter

R. le patron, ?? je ne sais plus, ils les a fait vvenir et ils ont enseignés pdt 3 4 ans le tps de former, des médecins déjà exerçant. ce qui va arrivé à très court terme, la mm ch que avec l'acu, c'est que l'ostéo ne sera + réservée qu'aux médecins. et tt pratiqque en dehors sera poursuivie. commmebt ontils fait pour castrer l'école lyonnaise d'ostéo ? Ils les ont coincé sur le terrain juridique en disant "vs faites un exercice de méd ?" Les méd ont dit non, alors si non vs êsoumissibles à la TVA. chopé 3 ans de rappel de TVA sur le montant intégral de leurs consultations.

Q. Donc il y a bien lutte ?

R. Bien sur qu'elle a lieu, mais pour se battre il faut ê 2. Il ne faut pas se placer au niveau du symptôme. Moi je paye ma TVA, regardez comment le Dalai lama règle le pblm du tibet !

Q. mis il ne règle pas le pblm du tibet, justement,

R. s'il avait accepté d'entrer ds le règne de la violence, il n'ya aurait plus de tibet aujourd'hui LA guerre ne solutionne rien, la norme non plus cf union soviétique a produit . Ds tt les sphères humaines, la transformation est une phase évolutive, pas révolution tte révo installe à la place un ordre aussi dangereux, iya autant d'obscurantistes et de gens danger ds les méd alt que ds la méd class. Iay ds les méd alt énormémt de gens dangeraux, extr catégoriques, totalitaires, et ce ont les + utiles actuellemt pour la méddd, puisqu'elle peut les montrer du doigt, et jec rois pas que ce soit ds cette manièrelà qu'on y arrive. Moi je dis aux gens que je forme déclarezvs payez votre tva, ne faites pas de méd, c'est passur ce terrainlà que vs gagnerezz, c'est pas de ça dontil faut vs occuper, pas de l'étatde maladie de la pers, mais de son état de santé, lui redonner bien ê et équilibre, et si le fait de redonner son équi à qqun comme par hasard fait que la santé revient et que la maladie disparait et bien tant mieux ! vs aurez fait de la méd sans en faire,

iya besoin de passer par des coups de balancier, ns aussi ns sommes en train de ns macdonaldiser, dieu sait si la soc améric flatte l'envie de facilité. Mais l'évolution se fait par allerretours, lutter contre ce qui arrive n'est pas bonne ch, illusoire, com disent ttes les trad et philos et religieux, la sol pass par l'exemplarité de certains idnvidus, qui montreront un chemin un peu + luminuex que celui qu'ils ont. Pour que le cancer commence il faut 1 cellule, mais pour que la santé revienne aussi ! Vs n'imaginez pas com le monde de m'entreprise se durcit aujourd'hui et à quel pt certaines formations que v propoez peuvent ê rejetées parce qu'elles font peur cobien de fois je me suis fait traaité de secte, aujurd'hui l'argument type. Mais le durcissement, ça précède la mort. donc qu'ils se durcissent !

**iya un palier franchi, irréversible. Ds les années avenir évolution de la consc individu et attitude et comportement de chacun, la vie quotidienne.

On critique bcp les hum mais regardez leur quotidien, ils sont pas mal qd mm^! Un certai monde faltte plutot les cotés bas, celui du rapport de force de la valorisation du facile, flatte l'égo, s'appuie sur l'argent le sexe le pouvoir etc etc.  mais c'est uun monde, la struct visible de l'ordre,du templemias les tmepliers savaient ça et cqu'il yavait une autre struct en dessous.

Si vs avez des rayons d'alim bio ds les supermarchés, ce n'est pas un hasard, c'est parce que ça rapporte, parce qu'ilya de la demande. Si ya de la demand e au pt de forcer les cnetrales d'achat à négocier avec des agri bios pour remplir leur rayons. Une telle pression vient d'enbas que ce la force à bouger évoluer. J'ai une très grde confiance, du fait 1 les porteurs du message ne le fasse + de manière égotique vindidactive ou par essprit de clocher, parce que ça fait 2O ans j'en aia rencontré des fouteurs de merde parce que dès qu'ils avaiet une relation avec un establishment quelconque c'était pour faire la guerre, et ça cela n'a pas fait vancer les mchines. Si on me fait la guerre ? ça dépend sur quel terrain on veut m'amener. Iya des tas de terrains ou moi je ne vais pas. Où voulezvs m'amener ?

**Je ne fias pas de méd je ne critique pas la méd, lorsque j'ai de patients avec ds pathologies imoritantes, je les envoie chez le médecin, j'ai jamis conseillé à un patient de quitter son méd ou de ne pas suivre son traitement, etc, etc, ça ne me gêne pas puisque je ne travaille pas à ce niveau la

lorsqu'on me traite de secte, je dis c'est pas grave, parce que ce sont des gens qui ont peur qui vs disent ça, donc je ne cherche pas àconvaincre.  le sens des guerres de religion c'est ds la tentative missionnaire d'apprendre aux petits africains nos ancêtres les gulois. je dis ce que je suis, où j e suis, je dis ce que je pense je pense ce que je dis, et je n'essaye pas de convaincre, mais de montrer et si ce que je montre leur parle, ils n'ont pas besoin qu'on le convainque, ce sont eux qui viennent, je n'ai par ex jamais fait une seule ligne de pub, nulle part.

Q. Parlos de la psychologie du malade. le désarroi Il faut bien y répondre, autrement que allez voir votre médecin

R. qd j'ai qqun qui vient et qui estds la souffrance il est évident que mon rôle est de l'aider à gérer cette souff, de l'en décharger en partie de lui montrer de quelle manière lui il peut participer à la chose? La mal ds notre concept est associée a 2 ch : le mot mal, donc considéré com négatid, et 2èm enotion, défaite, on tombe malade, c'et une chute? Ces 2 concepts positionnennt obligatoirement la pers, qui souffre, ds le rôle de la victime le 1er service qu'il est fondamental de rendre à une pers qui est malade c'est de le sortir de ce rôle là.

Q. Comment ?

R. En lui faisant comprendre où cela se joue.

***Q. comment éviter la culpabilité ?

R. iya une diff fondamentale entre culpabilité et responsabilité, la cul touche à l'ê alors que la res touche  au faire. En montrant à quel pt le choix stratégique de la maladie était le meilleur qu'il pouvait faire ds l'état où il était, on enlève la culp, on va lui démontrer que ce n'est pas une chute mais un succès, avec les moyens qu'il avait, le mmt, le contexte, c'était la seule solution, le fait d'avoir saisi cette solution, c'est ce qui le sauve, à partir du mmtlà on ne peut pas ê coupable d'insuccès.

Q. cette capacité à redonner un autre angle de vue est elle trasmissible, ou appartient à certains de façon innée ?

R. Elle est trransmissible, puisque je le fais en centre de formation.

Q. CE sont des gens qui ont déjà une démarche. Mais ds une fac de méd ?

R. ce ne serait pas poss, mais j'aides gens d'entreprise qui veulent que j'aille tt changer chez eux, et je dis non. commercialement c'est pas la meilleure des choses, mais non, parce que cela ne se passe que par une démarche, et une démarche ne peut ê enseignée ds un amphi. je dirais non, ce sont vos étudiants qui viendront et par petits groupes, de volontaires. Je ne prends jamais de réservation pour stage ou mm de rendez vs si ce n'est pas la personne concernée qui le demande.

Q. Ce quui retient c'est l'idée que changer entraine un bouleversement total ?

R. je ne sais pas si c'est ça, c'est prendre le risque de changer des repères, ou de transformer des attitudes comportementales, parce que des atti comp inadaptées sot celles qui ns amènent ds le mur.

**Peut-être qu'il nya jamais à y avoir un prof de fac ds le domaine où je suis. Pt^t simplement parce que

la méd moderne est une excellente méd de crise et qu'elle a ses raisons d'ê, partant de là il faudra continuer à former des méedecins en partie com ils sont formés aujourd', en partie je dis bien cad aussi bien à la méd mécanique puisque, en tant qe telle, ele est efficace et elle a seslettres de noblesse, et que d'autre part c'est une dém qui n'est pas dém de masse mais dém d'individus, et que partant de là les formations qui pouraaont élargir le champ d'information des méd se feront à la demande des individus, et non pas par l'ordonnancement d'un cours organisé par une fac. 1ère ch 2ème, ce fait de démarch individuelle, est aussi une nécessité pour que les clients puissent entendre le discours éventuel que ces nouveaux méd pourront leur donner. je pense qu'une personne qui n'est paas en démarche ou suffisamment bousculée peut ne pas ê prête pour un certain nb de raisons à entendre un discours qui la responsabilise sur un certain nb de niveaux. UN ex simple le type qui bosse 15 h /jour, rentre chez lui heurs pas possibles etc, etc, peut ê parce qu'il a peur de perdre son job ou qu'il a besoin d'une acrrière etc, vs pouvez tjrs lui dire attention vs tirez trop sur la corde, ttant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse, etc, le type dira oui oui, mais il en aura rien à faire, parce uqe ses préocupations, son quotidien, sa démarche, vont ds un autre sens. vs pouvez avoir le + beau discours du monde, il ne passera pas? Je rois que le discours de tranfo intérieure d'équilibre et d'évolution de l'ê hum passe par le fiat que l'enclenchement doit venir de l'indiv et non pas d'une superstructure.

Q. Donc, on le sait, sous forme de crise ?

R. c'ets pttêt pour ça qu'elles existent.

Q. et donc, au niveau global, merci tchernobyl ?

R. pt^t et encor e. Ce qui est certain, c'est que la vache folle ou le nuage de tchernob ont conduit le discours officiel à se ridiculiser. j'ai espoir ds la capacités des autorités à se ridiculiser, et ds celle des individ à en prendre conscience.

Q. avenir des méd alt

R. regardez la psycho. freud, puis jung éclairage supp et élargit complètement, et est allé bcp + loin. Qu'est ce qui s'est développé ? Freud, parce que sa théorie contient en elle les outils du pouvoir. Les out du pouv ds les méd parall ne peuvent venir d'une hyper structuration parce que ça risque de devenir un dogme à la place d'un autre.

**Un mouvement spontané d'imprégnation des consciences. Par ex rien n'a structuré l'image de la femme aujourd'hui ds la soc modern epar rapport à ce qu'elle était à une certaine époque, ça c'est fait petit à petit, par une imprégnationune acquisition culturelle, et par l'intégration naturelle d'un certain nb de concepts à l'intérieur des esprits.

Q. iya eu des événements catalytiques

R. ah ben on voit ce qu'ils ont donné ! ils ont donné que les fem bossent autant que les hom qu'elles ont ts leurs défauts ! l'emblême et le fanion c'est tjrs langage de guerre. il faut essayer de se placer avant, d'éviter d'en arriver là. l'obscurantisme anti fumeur est aussi totalitaire. je ne crois pas qu'il y aura une solution unique. Je cois qu'il y aura des pers qui seront pt^t des figurants emblêmatiques de la transfo des idées et des individ, ds le monde par ex, louise Hayes, Louise bourbaut, sont des pers qui ont fait bouger bcp, ds cette approche là, fait réfléchir, proposé autre chose

Q. maintenant fig emblê de la méd alt

R. javais mis un espoir ds une pesonn com Guilaine LAncto ? qui espt^t un peu vindicative, ce qui enlève valeur à son discours, qui est malheureusement totalement vrai, le pblm c'st qu'elle a un peu tendance ds ses conf à cnseiller aux gens d'arrêter tte forme de médecine et là ça me gêne, ceci étant elle est courageuse, parce que c'est mme sa peau qu'elle risque sur le terrain où elle joue, je cois que Beernie siegel, simonton, sont des gens qui peuvent montrer bcp, je crois à d'autre niveaux jacquard reeves michel serres peuvent aider à tranfo les consc parce que ce sont des phares, qui ontune crédibilitémoi je suis rien comparé à ça, bon c'est vrai qu'à mon petit niveau je fais un truc mais je peux pas ê un emblê, je peux pas me mettre devant les gnes et dire suivez mon panache ce serait ridicule j'y croirais pas moi mm d'ailleurs

Q. Sur quel terrain les méd alt va avancer ds la conscience.

R. Un premier niveau a été gagné grâce à l'homéo, notament par son efficacité et innocuité chez es enfants. Un pas de géant en 1O 15 ans. La nourriture, domaine où les atti comportementlaes vont changer, c''est clair, et en méd, ce sera ds le domaine de la relation corps esprit cad ds l'acceptation du fait que la maladie n'est pas une fatalité et qu'en lui donnant un sens, on peut s'aider à l'éviter, à la diminuer, à la guérir, à la soigner plus facilement. mais en acceptant que cela ne se fera pa à l'exclusion de tt type d'approche que ce soit? Si vs faite par ex un infarctus il faut prendre de la trinitine, c'est pas la peine de se mettre en lotus et de faire ds asanas. ça ne signifie pas sque prendre de la trinitine suffit, et qu'il ne faut pas faire aussi de la méditation. En quittant le sens de l'exclusion, mais en sortant les individus de l'idée de victimes de la maladie. Ptt mm pourrait on aller jusqu'à changer le nom de maladie, toruver un autr concept, de la mm manière que je parle d'acte réussi au lieu d'acte manqué. j'ai pas de nom à proposer, mais on pourrait arriver plus vite.

Q. l'oméo va continuer à onvaince les gens

R. les huiles essentielles sont en train d'arriver avec une force extraordinaire parce qu'elles sont porteuses  d'abord d'un mvt ntéressant pour le monde que ns connaissons, monde d conscient et un monde de manière parce qu'elles sont pondérales, parce quia aussi la cette difficulté du monde moderne à croire qqch qui n'est pas pondérable, quantifiable et perceptible donc tt ce qui va êpsychologie, subtil etc, pas questioLes he présentent l'vantage d'ê extraordinairement efficaces, et 2èmement, elles sont ponderales, on a du tangible qqch qu'on va pouvoir réguler etc; et c'est un pas qui peut amener à bouger mm la méd actuelle ds sa direction un lieu de paix, un terraind de rencontre. c'est plus "logique" que le hautes dilutions

Q. C'est la raison de votre présence sur le site alamrome ?

R. pluqieurs milliers de visites / jour, retours dythyrambiques. Réservé en partie aux théraapeutes, parce que le fait de poser un diagnostic est un fait médiacle Marche moins bien que prévu, probablemt à cause des pblms d'abonnement, ce qui marche très fort c'est la demande du grd public; conseils de base, bbiblio, forum, questions, boite à lettre, lieu d'achange info croisées, tt tournnt utour de l'apporche holisstique, insistance aroma ds la partie réservée thérapeutres, monter une boutique en parallèle, parce que demande.

on a abordé les grds axes  conglit potentie, la manière dotn ce conflit peut ê éventuellement réglé ou transformé ou dépassé de quelle façon on peut apporter des solutions,e t à uqel niveau on peut le jour

je coris quens sommes ds un monde où l'urgence est + grde, svt les méd alter sont comprises, ou crues, com de sthérapies longues, parce qu'hygiéniste, il faut réformer cette image, parce que cette approche là peut ê extrèmemt rapides, 2 ou 3 séances max; parce à partir ru mmt ou vs faites travailler le physique, le psychologique et l'éenrgétque les 3 niveaux d'un individu, ensemble, et que vs le faites travailer avec lui, ça va à la vitesse V, je crois à la contamination par le positif, Je suis un h qui vient de l'entrepris, qui a agrdé ça de sa formation, je vivais sup de co cadre sup et pour me détendre et me destresser, j'ai trouvé l'aikido, et ds l'aikido j'ai trouvé de +  + de réponses aux blocages et aux tensions que hje rencontrais ds le monde de l'entrepr et qui des soluti qui fonctionnaient ds le cadre où je vivais mais aussi vis à vis de ma prpre vie, tiens voila un regard qui eput ê intéressant, mon maître d'aikido de l'époque était aussi acupunct, shiatsu thérapeute, donc je me suis formé avec lui à cette approche là et j'ai trouvé avec lui de + en + de préponses jusqu'ua jour où j'ai décidé de passer le cap 21 ans ago, et j'ai tt arrêté quitté le mnde de l'entrepri, mais com j'étais pas  suffisamment compétent, je me suis formé en intensif, cherché quoi trouvé un jouet àfabriquer, l'épée lumineuse de la guerre des étoiles. cel am'a permis 3 ans de formation intensive, techniques orientales, psychologie jungienne, etc, et puis u jour j'ai décidé de proposer ce que je faisais à la fois ds le monde de l'entreprise et ds le monde individuel. Pas de pub, 2 ans par le bouche à oreille avant d'^conu, ds le mond entreprise 4 ans, il faut de la conviction. de la foi !

L'aikido vs montre que + on vs tape fort, + il faut aimer ce que l'autre vs envoie, et + il faut l'accepter. j'aime mieux vs dire que pour un occidental, c'est un discours qui philosphiquemt peut apraitre intéressant mais que qd vs ê sur un tatami, et uque l'autre arrive avec poing, sabre ou couteau, et que vs cnstatez que ça passe ds le réel, ça marche, un certain nb de croyances sautent. vs ê obligé de passer àautre chose. Et ça va bien au delà de ça, par ex Wishiba a fait promettre à ses élèves sur son lit de mort qque jamais il n'existerait de compétitions ds le monde de l'aikido. or qu'est ce que l'on peut constater, la plupartdes arts martiaux jamonais ont perdu leur âme parce qu'ils ont intégré la compétition, et uqel sens profond philosophi voire mm spirituel, parce que Wishiba était un shinto il y avait mis une dimmension spiritulle importante ne peut exister que qd la relation à'autre quqqq soit le propos de ct rela ne va pas ê une ral ds laquelle il va yavoir une tentative de combat de domination de conversion ou de transformationla finalité par ex d'un mvt en aikido n'étant absolument pas de vaicre l'autre, mais simplemet de lui montrer que son attaque est inutile. Mon démarrage s'est donc passé sur l e corp mais à travers ce travail du c l'esprit a été touché, non pas par aspiration je sais pas quoi mais par une démonstration pragmatique et concrète.

avoir un discours qui emporte l'adhésion en disant ayez confiance

c'est ce que disait voltaire, va doucement jacques je suis pressé, pour ça par ce fait là qu'on va allr vite, parce que maintenant depuis 4 5 ans, une accélération, sur 2o ans les 1O 1ères, pas grd chose, puis tchernobyl choc par peur et ridiculisation des autorités avec le sujet, c'est très lié à l'effet événemenyiel, pa l'effet d'un leader qqconque, cad que c'est un effet de groupe, le poison c'est l'ignorance, d'où la nécessité de l'exemplarité. c'est le discours du coeur qui impose la clarté du thérapeute.

Un article par En.marge publié dans Nouvelles Clés  (n° ??)